Tuan Stakhov, Anda berjuang untuk Ukraina merdeka. Sekarang kami memiliki persis negara yang Anda perjuangkan?
- Kami berjuang untuk Ukraina yang merdeka, untuk Ukraina yang demokratis dengan keadilan sosial, kesetaraan, di mana semua warga negara adalah sama. Kami tahu bahwa ada minoritas nasional di Ukraina. Pada awalnya kami memiliki slogan "Ukraina untuk Ukraina", tetapi saya berjuang di Donbass, dan rekan-rekan saya mengatakan bahwa slogan ini tidak baik, dan kami menolak slogan ini dan berjuang untuk negara demokratis dengan hak yang sama untuk semua. Hal utama adalah mencapai kemerdekaan, dan kemudian terserah kepada rakyat untuk memutuskan apakah kita akan memiliki arah yang demokratis, atau sosial demokrat atau sosialis.
Rekan-rekan seperjuangan saya dan saya sangat senang ketika Uni Soviet mulai runtuh. Ketika pada tahun 1990 RUKH membuat rantai manusia Kiev-Lvov, saya pertama kali datang ke Ukraina. Dan bahkan ketika ada mayoritas Komunis di parlemen pertama, ini tidak masalah bagi kami, karena negara itu merdeka. Dan sisanya kami harus menetap di negara kami secara demokratis. Kami pikir sekarang kami perlu bekerja secara aktif agar kaum demokrat mengalahkan komunis. Pada tahun 1991, komunis juga memilih kemerdekaan, oleh karena itu demokratis. Jadi ada Ukraina, yang kami perjuangkan, dan sisanya terserah rakyat untuk memutuskan. Ketika Kuchma memenangkan pemilihan, saya baru saja berada di Ukraina. Kami patriot bukan untuk Kravchuk, tetapi ketika Kuchma menang, kami kecewa, karena Kravchuk lebih baik dari Kuchma.
Dan kemudian kami sangat senang ketika ada Maidan! Kami berpikir bahwa sekarang, ketika Maidan menang, semuanya akan baik-baik saja, bahwa setelah Maidan akan ada Ukraina terbaik. Maidan … Maidan berteriak - ke bandit penjara. Para bandit berjalan - lebih dari itu. Rekan-rekan saya dan saya kecewa karena orang-orang yang dicalonkan oleh Maidan tidak memenuhi harapan Maidan.
Kenapa ini terjadi?
- Saya harus bertanya mengapa itu terjadi! Meskipun orang biasa tidak bisa disalahkan. Saya pikir gunung itu sendiri yang harus disalahkan - mereka yang menjalankan negara. Di satu sisi, ada Presiden dan sekretariatnya, di sisi lain, pemerintahan yang dipimpin oleh Yulia Tymoshenko. Mereka bertanggung jawab, tetapi orang-orang bertahan.
Anda adalah penyelenggara OUN bawah tanah di Donbass. Bagaimana orang Donetsk memandang ideologi OUN?
- Donbass adalah semacam bagian dari Ukraina, di mana mayoritas dari kelas pekerja. Awalnya saya berada di Gorlovka, kemudian di Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Orang-orang berbicara satu sama lain dalam bahasa surzhik, tetapi semua orang berbicara kepada saya dalam bahasa Ukraina. Saya tidak mengerti sama sekali bahwa itu adalah surzhik. Saya mengunjungi keluarga guru di desa Yasnuvata, dan percakapan kami dalam bahasa Ukraina, dan anak mereka berbicara kepada kami dalam bahasa Rusia. Dan saya katakan padanya, mengapa Anda berbicara bahasa Rusia ketika semua orang berbicara bahasa Ukraina. Dan dia memberi tahu saya: "Apakah saya meringkuk dengan gaya Katsap?" "Tetapi sebagai?" Aku bertanya. Dan dia berkata: "Menurut Yasinuvatski." Dan saya menyadari bahwa ini bukan bahasa Rusia, ini adalah campuran dari dua bahasa.
Secara umum, tidak ada kesalahpahaman nasional. Di bawah tanah kami ada Tatar, di selatan, antara Volnovakha dan Mariupol, ada 10-15 desa Yunani, dan saya berurusan dengan orang Yunani, yang, omong-omong, berbicara bahasa Ukraina - murni, bukan surzhik. Ketika kami berperang melawan Jerman, banyak dari wilayah ini mengatakan - kami adalah "Ukraina Rusia".
Misalnya, pekerja bawah tanah kami berkhianat dan datang dari Gestapo ke apartemen tempat saya tinggal, dekat desa Stalino, dan saya melarikan diri. Saya takut itu gagal, dan karena itu tidak pergi ke pekerja bawah tanah kami yang lain. Saya pergi ke Rusia! Saya mengenal seorang gadis Rusia yang menerima surat dari pacar Ukrainanya yang telah pindah ke Krivoy Rog. Dan mereka menyembunyikan saya. Ini adalah bagaimana kami dipersepsikan.
Tetapi saya harus mengatakan bahwa mudah untuk melawan Jerman di sana. Lebih sulit melawan komunis. Pada tahun 1943, kami mengeluarkan selebaran yang judulnya berbunyi: "Matilah Hitler, Matilah Stalin." Orang-orang perlu tahu siapa kita. Dan kemudian sikap terhadap kami berubah. Bagi Hitler kematian itu mudah, dan kematian Stalin sulit untuk dia rasakan.
Sekarang Bandera dianggap sebagai contoh nasionalis Ukraina. Apakah dia benar-benar pantas mendapatkannya?
- Ini adalah pertanyaan besar dan sulit. Saya telah mengatakan bahwa pada awalnya kami memiliki slogan: "Ukraina untuk Ukraina", tetapi di Timur slogan ini tidak dianggap seperti di Barat. Dan kami, mereka yang berada di Timur, memutuskan bahwa kami harus bersama rakyat, dan tidak memutuskan untuk mereka atau mendikte bagaimana seharusnya.
Oleh karena itu, pada tahun 1943, diputuskan bahwa kami akan beralih ke kawat (kepemimpinan - M. S.) dari OUN (dan kawat itu ada di Lviv) untuk mengubah ideologi ini. Dan konferensi pekerja bawah tanah dari Volyn, Galicia dan Ukraina Timur berlangsung, dan ada diskusi tentang program tersebut. Galicia berpikir secara berbeda, ada kesalahpahaman pada pertemuan ini, bahkan bisa mencapai jeda, tetapi mereka memutuskan bahwa kita harus mengadakan Majelis Besar nasionalis Ukraina, dan Majelis akan memutuskan. Pertemuan tersebut berlangsung pada bulan Agustus 1943, dan dalam sejarah disebut dengan OUN Big Extraordinary Gathering. Pada pertemuan itu, program diubah menjadi demokrasi dan kesetaraan. Kemudian mereka memutuskan untuk menyingkirkan kepemimpinan. Memutuskan untuk membuat biro acara - tiga serangkai. Ketua - Shukhevych, Dmitry Maevsky dan Rostislav Voloshin.
Itu adalah transisi dari totalitarianisme ke demokrasi.
Pada Juli 1944, UGVR, Rada Pembebasan Utama Ukraina, dibentuk, yang seharusnya memimpin seluruh perjuangan. Itu termasuk OUN, sisa-sisa partai demokrasi, pemimpin gereja. Dan sebagai bukti bahwa ini bukan institusi Galicia, Kirill Osmak, penduduk asli Kiev, terpilih sebagai presiden. Ada Katolik dan Ortodoks. Baik Ortodoks dan Katolik adalah setengah dan setengah.
Sekarang tentang Bandera: pada tahun 1941, Jerman menangkap pemerintah Ukraina di Lvov, menangkap Stetsko, dan di Krakow, Bandera dan saudara lelaki saya, yang adalah Menteri Luar Negeri di pemerintahan Stetsko. Mereka berada di penjara di Berlin. Sebagian besar dari mereka yang ditangkap dikirim ke kamp konsentrasi Auschwitz. Pada tanggal 15 September, Jerman mengadakan pogrom besar-besaran terhadap Ukraina. Banyak orang ditangkap di Ukraina dan mahasiswa di Wina, Berlin, Gdansk, Praha.
Ketika perang berakhir, mereka meninggalkan penjara dan kamp konsentrasi dengan ideologi yang sama dengan yang mereka tangkap - totaliter, Dontsov. Tak satu pun dari mereka tahu apa yang sedang terjadi di Ukraina. Posisi Bandera tidak dapat dipahami oleh siapa pun. Pada bulan Februari 1946, ada konferensi anggota OUN yang berada di luar negeri, dan pada konferensi itu diputuskan bahwa untuk memperjuangkan Ukraina, perlu untuk membuat ZCHOUN - bagian asing dari OUN.
Stepan Bandera terpilih bukan ketua OUN, tapi ZCHOUN. Sebuah perjuangan internal dimulai. Bandera kembali ingin membalikkan statusnya, untuk membuktikan bahwa dia adalah pemandu (dari kata "menyediakan", yaitu "pemimpin"), seorang diktator.
Sebuah diskusi terjadi antara mereka yang datang dari Ukraina dan mereka yang meninggalkan penjara. Kami, mereka yang keluar dari kryivoks (tempat perlindungan rahasia. Kira-kira. Transl.), Ingin kepala ZCHOUN disebut "ketua", dan Bandera menuntut agar namanya menjadi "konduktor". Kami membuat kompromi yang membiarkan ada "konduktor", tetapi kami memilih "kawat".
Secara bertahap, dua kelompok terbentuk. Mereka yang mendukung UGVR dan mendukung demokrasi - "kraiviks", dan mereka yang dibebaskan dari penjara - "katsetniks".
Bandera ingin kembali ke totalitarianisme, yang buruk bagi rakyat Ukraina. Karena itu, siapa pun yang ingin membangun monumen Bandera ingin kembali ke totalitarianisme. Bandera, siapa yang tidak tahu apa yang terjadi di sini, adalah monumen, tetapi bagi mereka yang bertempur di sini, apa? Shukhevych harus memiliki monumen, bukan Bandera! Artinya, pelanggaran bagi mereka yang berjuang dan mati, karena mereka mati bukan untuk Bandera, tetapi untuk Ukraina.
Omong-omong, tidak ada satu pun tanda merah dan hitam di UPA! Hanya bendera biru-kuning dan kuning-biru, karena mereka adalah Bandera dan Melnikovites. Pemberontak Ukraina dari arah Bandera memiliki bendera biru-kuning, dan Melnikovites - bendera kuning-biru. Dan warna merah dan hitam muncul di Ukraina hanya pada tahun 1991-1992.
- Dan dari mana datangnya bendera merah dan hitam?
- Bendera merah dan hitam adalah fasisme! Karena hanya kaum Bolshevik, kaum fasis, dan kaum fasis Italia Mussolini yang menjadikan bendera partai sebagai negara. Bahkan Rusia kini telah kembali ke bendera Rusia yang normal. Bendera merah dan hitam adalah bendera provokator.
Saya mengatakan bahwa saya di sini pada tahun 1990. Lalu ada Uni Soviet, yang mengatur segalanya di sini, dan bahkan kemudian UNA-UNSO muncul di Lvov. Mereka berjalan dengan bendera merah dan hitam. Dan UNA-UNSO diciptakan bukan oleh patriot Ukraina, tetapi oleh Bolshevik. Itu dibuat oleh KGB untuk provokasi.
Ingin bukti? Sebelum deklarasi kemerdekaan, saya berada di Lviv dan tinggal di hotel Georges. Saya pergi ke balkon, saya melihat, dan di sepanjang jalan yang sekarang menjadi Jalan Shevchenko, UNA-UNSO berbaris, sekitar 80 orang dalam kamuflase, dan mereka membawa bendera merah dan hitam dan bernyanyi: “Mati, mati, mati lyakham, kematian komune Moskow-Yahudi". Jadi mereka berjalan berputar-putar selama satu jam. Dan saya baru saja dalam perjalanan ke Kiev dan akrab dengan ketua komisi urusan luar negeri di parlemen Ukraina. Dan saya katakan padanya bahwa orang Ukraina memiliki stigma anti-Semit yang mengerikan, dan di Eropa, anti-Semitisme sama dengan fasisme, dan kita bisa sangat menderita. Anda berkuasa dan Anda harus melakukan sesuatu tentang hal itu.. Dia mengatakan kepada saya bahwa dia melihat "daya tarik" ini di televisi Rusia pada malam hari. Rusia sudah ada di sana! KGB mengatur semuanya agar dunia tahu siapa orang Ukraina itu.
KGB itu bijaksana. Mari tunjukkan pada dunia bahwa mereka anti-Semit! Dan para idiot itu masih memegang bendera itu.
Saya berada di pertemuan pertama UGVR di desa Sprynya (di Carpathians dekat Sambir di wilayah Lviv). Pada tahun 1944, ada lebih banyak bendera biru dan kuning dan lebih sedikit bendera merah dan hitam. Dan pada tahun 2004, pada peringatan 60 tahun UGVR, hanya ada sedikit warna biru dan kuning. Dan semuanya merah dan hitam! Ini berbicara tentang kebodohan mengerikan yang membantu musuh Ukraina!
Pada awal perang, OUN membuat perjanjian dengan Nazi Jerman. Kenapa ini terjadi? Apakah kontrak ini diperlukan?
- Kerjasama antara OUN dan Jerman telah ada sejak lama. Jauh sebelum Perang Dunia II. Bahkan dari era Republik Rakyat Ukraina Barat, sejak perjanjian Petliura-Pilsudski: tragis dan malang bagi Ukraina.
Polandia tidak menaklukkan kami, tetapi Petliura dalam perjanjian ini meninggalkan Ukraina Barat dan memberikannya kepada Polandia. Petrushevich tidak dapat mendukung Petliurisme, dan tidak seorang pun di Ukraina Barat dapat mendukung ini. Dan kemudian slogan berikut muncul: "Meskipun dengan iblis, tetapi melawan Polandia." Kemudian Sovietophilia mulai berkembang di antara orang-orang Galicia. Kemudian mereka mulai mencari kontak dengan Jerman, dan Jerman pada waktu itu adalah republik - demokratis.
Baik UVO dan kemudian OUN memiliki kontak dengan tentara Jerman. Bahkan sebelum Hitler datang. Ukraina, bersama dengan Jerman, menyabotase Polandia dan didukung oleh intelijen militer Jerman.
Dan ketika Hitler datang, kontak terputus. Mengapa? Karena diktator Polandia Pilsudski lebih pintar dari semua penguasa lain di Eropa. Melihat ancaman yang ditimbulkan oleh Hitler, ia berpaling ke negara lain dengan usulan untuk pergi ke Jerman dan mencekik Hitler.
Dia ditolak dan kemudian, karena takut akan serangan, dia menyimpulkan pakta non-agresi dengan Jerman dan menyetujui kerja sama melawan Bolshevik - dia berharap dalam kasus ini dia tidak akan tersentuh. Sekarang dokumen telah ditemukan, yang menunjukkan prinsip-prinsip apa perjanjian ini dibangun. Ada kesepakatan: segera setelah mereka bersama-sama menghancurkan Uni Soviet, Polandia akan menerima Ukraina.
Setelah itu, kepala intelijen Jerman, Canaris memanggil E. Konovalets (salah satu penyelenggara utama dan pemimpin jangka panjang OUN - MS) untuk melakukan percakapan rahasia dan mengatakan bahwa “ada kesepakatan dengan Polandia, dan kami dapat tidak lagi mendukung Anda dalam perang melawan Polandia. Tapi Anda mengorganisir gerakan bawah tanah melawan Bolshevik. Dan ini menjadi penyebab kematian Konovalets. Kaum Bolshevik menyerahkan markas mereka kepada kami, dan salah satu dari penduduk ini membunuh Konovalets. Dan ketika Hitler menandatangani perjanjian dengan Stalin, maka semuanya kembali ke sisi lain, dan kami bersama-sama lagi dengan Jerman melawan Polandia. Ini tentang kolaborasi lama.
Dan sekarang tentang bagaimana semuanya selama perang: Perjanjian Versailles membagi Ukraina menjadi dua, meninggalkan sebagian di bawah Polandia. Jerman berjuang untuk merevisi perjanjian ini. Kami, semua patriot, juga berdiri untuk merevisi perjanjian ini untuk menyatukan kembali Ukraina. Jadi kami berdiri dengan Jerman pada pijakan yang sama dalam merevisi perjanjian ini. Dan ketika Hitler memulai perang, kami senang, karena kami pikir ini adalah kesempatan lain untuk membuat Ukraina merdeka.
Pada 30 Juni 1941, kemerdekaan Ukraina diproklamasikan di Lvov, dan dalam semua proklamasi kami tertulis - "Hidup Hitler!" Karena kami berharap bahwa kami akan menjadi negara bersatu di Eropa baru, meskipun kami memahami bahwa yang disebut "Eropa Baru" adalah Uni Soviet Hitlerite! Kami siap menjadi pengikut Jerman demi penyatuan Ukraina. Dan sekarang saya katakan bahwa Jerman melakukan pekerjaan dengan baik, bahwa mereka membubarkan kami saat itu, karena kami tidak akan pernah memiliki Ukraina yang merdeka. Dunia akan mengutuk kita bahwa kita adalah pelayan Jerman!
Mereka telah menangkap pemerintah kita. Rekan-rekan saya membual bahwa kami telah mulai berperang melawan Jerman. Tidak. Jermanlah yang memaksa kami untuk bertarung dengan mereka. Saya sama Germanophile seperti orang lain, tetapi ketika orang Jerman mulai mencari saya, saya mulai berkelahi dengan mereka.
Tapi katakan padaku - jika Stalin menandatangani perjanjian dengan Hitler, apakah itu bagus? Dan bagaimana kita menyimpulkan kesepakatan dengan Hitler, apakah itu buruk?
Sekarang ingatan kerja sama dengan Nazi ini mengganggu pengakuan UPA
- UPA tidak bersalah apa-apa, karena saat itu tidak ada UPA! UPA muncul pada tahun 1943 atas dasar perang melawan Nazi. Itu adalah pemberontakan melawan Jerman. Sekarang mereka mengatakan "OUN-UPA", tetapi ini adalah provokasi Bolshevik. Ada OUN, dan ada UPA. Siapapun yang menyatukan OUN dan UPA adalah provokator.
Dan sekarang mereka mulai menambahkan "divisi OUN-UPA". Apa yang kamu bicarakan? Jadi Anda hanya membantu musuh, jadi lawan kami segera menambahkan dua huruf "SS" ke kata "pembagian" - dan hanya itu, kami memiliki stempel. Saya telah berulang kali berbicara di luar negeri dengan "orang-orang divisi" yang benar-benar berada di divisi Jerman, dan mereka mengatakan bahwa mereka "berjuang untuk Ukraina." Yang mana? Di bawah Jerman? Dan ketika saya mengatakan bahwa Anda berjuang untuk Jerman, mereka marah.
Presiden Ukraina menganugerahi Roman Shukhevych gelar Pahlawan Ukraina. Apakah layak sekarang untuk menggunakan pemuliaan, menyebabkan kontroversi seperti itu di Ukraina?
- Kuchma memberi saya Order of Merit ke Ukraina, Yuschenko memberi saya Order of Yaroslav the Wise pada tahun 2006. Saya bangga bahwa, setidaknya, mereka sekarang mengakui bahwa saya berjuang untuk Ukraina.
Shukhevych layak mendapat perintah! Penghargaan Shukhevych membuat "daerah" sedikit gugup (artinya anggota "Partai Daerah", kira-kira Terjemahan), Dan membuat Putin semakin gugup. Tapi saya percaya bahwa bukan Putin yang memutuskan siapa di Ukraina yang akan menerima perintah. Itu bukan urusan mereka! Atau apakah Ukraina adalah milik mereka, sehingga mereka harus memutuskan siapa yang layak menerima pesanan dan siapa yang tidak? Kami tidak tertarik pada siapa Anda memberi perintah, kepada siapa Amerika memberi perintah, kepada siapa China memberi perintah, mengapa Anda tertarik pada siapa kami memberi perintah? Kami memberi perintah kepada mereka yang berperang melawanmu!
